21/5/12

Dos entrevistas y una conclusión: el Sionismo es Fascismo

Entrevista con Sergio Yahni, periodista y activista israelí; y con  Ahmad Tibi, diputado en la Knesset (parlamento israelí) por Ta’al en coalición con la Lista Árabe Únida.
 

“El Estado de Israel es un fracaso del sionismo, no un éxito”
Ignacio Díaz-Roncero-Latitud194



Fue promotor de la objeción de conciencia contra el servicio militar en los territorios ocupados de Cisjordania y Gaza y en la Guerra del Líbano, siendo encarcelado tres veces por esos motivos. De origen argentino, su familia emigró a Israel en 1979. Yahni creció en un kibbutz y actualmente vive en Jerusalén occidental. Recibe a Latitud194 en la cafetería lavapiesina La Marabunta, en medio de un viaje que le ha traído por España para impartir varias conferencias en torno al conflicto israelo-palestino, con especial énfasis en la búsqueda de alternativas al actual modelo de Estado moldeado por un sionismo que considera ampliamente fracasado y del que es especialmente crítico.

¿Cuantas veces le han llamado “self-hating jew“?

Eso se escucha más fuera de Israel. El “self-hating jew” viene más bien por parte de judios de fuera de Israel que de dentro. Es una expresión muy diaspórica.

Aún así, ¿se sentiría comodo con esta definición?

Si fuera por definición, preferiria la de “non-jewish jew” del libro de Deutscher. Es todo un problema definir qué es el judaismo, algo no resuelto hasta el dia de hoy por nadie, ni siquiera por el propio judaismo. ¿Qué es ser judio, más alla de la religion?.

Las conferencias que va a realizar estos días tratan del tema de la identidad…

La verdad es que yo me meto menos en el tema de la identidad, en el qué es ser israelí. Prefiero aceptar que israelí es el que vive allí, sin entrar en el tema de quién es judío, que es mucho más complejo. Pero lo que yo qusiera discutir es el tema de la lucha conjunta. Desde los últimos 20 años, desde el 92, se ha venido desarrollando la idea del diálogo en el cual los palestinos tendrían que negar su lucha nacional. De pronto ha habido una emergencia de nuevas alternativas y de lo que vengo a hablar es precisamente de esas emergencias de luchas conjuntas israelo-palestinas, alternativas de trabajo conjunto que no solamente no caen dentro del vaso de la “normalización”, sino que intentan crear un espacio diferente.

Creció en un Kibbutz, en un Estado de Israel que parece radicalmente diferente del actual, marcado por el auge de lo religioso. ¿Es posible definir de qué es ser Israelí, más allá de su definición minimalista de “la persona que vive ahí”?

Hay dos cosas. Una es que no existe una definicion inclusiva de qué es ser israelí. Hay diferentes tipos de israelíes: hay israelíes que son judíos, otros que no son judíos pero tampoco son palestinos (como la generación de los hijos de los trabajadores extranjeros, israelíes pero no judíos, cuyo idioma es el hebreo y que ahora los quieren deportar). Hablo también de israelíes de origen ruso, que tampoco son judíos en un 30%, pero sí israelíes, y su lengua es el hebreo. Hay israelíes etiopes… es toda una amalgama de comunidades con muy poco en común. Entonces, ser israelí acaba siendo estar ahí y no ser palestino. Es una negación más que una definición positiva.

Por otro lado, el Estado de Israel hoy, el estado del apartheid, confesional, es mas que nada un fracaso del sionismo, no su éxito. El objetivo del sionismo era el establecimiento de un estado laico y la laicización del judaismo. Establecer el judaismo no como una religión, sino como una nacion.

Entonces, después de 60 años de Estado de Israel, ¿da al proyecto sionismo por muerto?

El sionismo ha fracasado en dos elementos: generar una identidad colectiva que vaya más allá de la religión y establecer un territorio autónomo con mayoria judía. En el estado de Israel hoy los judíos no son ya mayoría: hay una paridad con los palestinos y no judíos, y hasta quizás haya una pequeña mayoría sólo palestina. Por esta razón emerge el apartheid, como un fracaso del proyecto sionista.

¿Qué debería haber hecho para no fracasar?

El problema es que el sionismo es un movimiento que lleva su fracaso en su propia definición. Esta obligado a fracasar y a decaer porque no existe una definición laica de qué es ser judío, y porque la única posibilidad que tiene el sionismo de no fracasar, entre comillas, sería llevar adelante una continua y permanente limpieza étnica, algo imposible e insostenible. Lo que ocurre hoy es que la limpieza étnica ha llegado a sus límites e Israel tiene que transformarse en un estado de apartheid donde los judíos son la minoría.

Un argumento frecuente, independientemente del debate sobre el sionismo, es que Israel es “la única democracia en Oriente Medio”…

Eso es mas bien una frase de marketing, de “marca país”: intentar crear un marketing de Israel como algo que no es. Me parece que ha tenido tanto éxito como la “marca España”.

¿Es Israel una democracia?

No. El estado de Israel no es un estado democrático. Es una etnocracia donde se van reduciendo las libertades que existen, sobre todo con este último gobierno. Ahora, las libertades eran para la población judía, no para el colectivo palestino ciudadano de Israel y para el colectivo palestino en Cisjordania y Gaza. Ahora lo que se van reduciendo son también las libertades que tenían los judíos en este espacio.

La presidencia de Netanyahu está tomando posturas muy ideologizadas ante una población fragmentada. ¿Goza de un apoyo suficiente?

Los sondeos de opinión le dan una mayoría bastante estable. Esta mayoría en un momento determinado se rompe hacia la derecha. Gran parte de la base social del Likud está más a la derecha que Netanyahu. Por otro lado vemos cómo en los barrios pobres y entre la clase media va surgiendo un movimiento de protesta bastante fuerte. Se ha visto en el extranjero la parte más europeizada de él, pero el movimiento de protesta en los barrios pobres va creciendo. No creo que se pueda romper todavía la hegemonía de la derecha y el Likud (o del centro creado por el laborismo y la derecha), pero sí se van creando grietas en esa hegemonía.

Usted escribió que “el eje del conflicto árabe-israelí define los límites de las identidades políticas dentro de la sociedad israelí”, y que un punto relevante de las protestas del año pasado fue la ruptura de esta inercia. Sin embargo, los manifestantes evitaron toda referencia al conflicto para no romper la unidad. ¿Es posible que ocurra un cambio social autónomo dentro de Israel, o permanece todo ligado irremediablemente al conflicto?.

Existen tres actores para un cambio futuro. Uno son los palestinos y su Movimiento de Liberación Nacional: saber si va a lograr establecer una movilización social suficientemente amplia que rompa la gobernabilidad de Israel. El segundo elemento es el movimiento social internacional. No hablo de la opinión pública internacional, ni la comunidad de naciones, sino los movimientos sociales: hasta qué punto lograrán romper la legitimidad de Israel o mantenerla. En tercer lugar están los movimientos sociales y políticos dentro de Israel. Ninguno de estos factores puede cambiar por sí solo la realidad, sino una combinación de ellos. El Estado está dispuesto a utilizar todos los medios para que el movimiento de liberación nacional no cree una situación de ingobernabilidad. La unica manera de restringir la violencia del Estado y establecer un espacio alternativo es la movilización internacional. Solo se puede romper la impunidad del sistema desde fuera, y entonces es cuando se liberaría la capacidad de la movilización interna para hacer sus propuestas.

¿Qué consecuencias tiene la citada autocensura de los “indignados” israelíes respecto al tema de Palestina?

El problema es que las movilizaciones en Israel se crearon sobre un cisma en la sociedad. Existe un ala joven de clase media, de origen occidental, ashkenazi, que no podía continuar reproduciendo su condición de clase media; y otro ala en los barrios pobres y las periferias sociales de Israel. El que se conoció fue el de la avenida Rotschild, que no buscaba salir del consenso nacional israelí: de ahí la autocensura. Se repite aquí una peculiaridad de la clase media israelí, y es que son rebeldes hasta los límites que se les permite, sin salir de eses espacio. Un claro ejemplo son dos de los rostros visibles de este movimiento: una fue financiada por el Ministerio de Exteriores para dar una serie de charlas en Inglaterra, mientras que otra de pronto apareció como diputada del laborismo. Imagino que en cualquier movimiento del tipo “indignado” fuera de Israel, esto hubiera sido polémico.

Lo que no se ha visto fuera es el movimiento de los barrios pobres, que incluye población palestina, beduinos del Negev y más relaciones con lo que pasa en Cisjordania. Esto sí que es un nuevo fenómeno.

¿Tiene visos de continuar en el futuro?

Sí, tiene una base de movilizacion bastante estable. Lo que no sé es hasta qué punto va a poder movilizar masas o no.

¿Podrán los “indignados” israelíes, sean los de los barrios pobres o los de Rotschild, volver a intentar tomar las calles?

Existe la perspectiva, se intentó y la represión fue muy fuerte y va a ser muy fuerte. No hay nigún espacio politico para un movimiento de protesta hoy. La cuestién es si va a ser posible crear un movimiento de protesta en las condiciones actuales. Es mucho más fácil crearlo cuando no te reprimen. Hay una gran diferencia entre lo que pasó el verano pasado y lo de ahora: entonces el tomar la plaza fue bien visto por la policía y la municipalidad de Tel Aviv, sirvió para presentarse como un Estado democrático, para avanzar en la “marca Israel”. Sin embargo, al movimiento pobre se le reprimió mucho más fuertemente, con mucha más gente presa y cargada con multas y fianzas . A mucha gente que salió bajo fianza se le prohibía ir a reuniones, ya no sólo a manifestaciones. Ese movimiento intenta reeditarse, y la represión es mucho mas fuerte.

¿Cuál es su alternativa frente al presente modelo de Estado?

Yo soy miembro de la fundación Tarabot, que es una nueva fundación de izquierda con militantes judíos y árabes. Lo que nosotros hablamos es de “descolonizar” el régimen del Estado de Israel. La cuestión ya no es cuántos estados van a haber en el futuro: hay muchas alternativas, desde los anarquistas que defienden cero al hizb-ut-tahrir con un califato musulmán basado en Jerusalén. El tema no está en cuántos estados habrán sino cuál es nuestra estrategia para descolonizar, des-sionizar al estado sionista y su transformación en un estado democrático. El número no es la cuestión: muchas veces la gente transforma el número de entidades en la cuestión central. La cuestión es la lógica política del colonialismo sionista.

Además, hay problemas con las propuestas de un Estado y dos Estados. Con la idea de dos Estados, no se responde a la cuestión de los refugiados. Con un estado, queda candente el tema de las colonias. Son dos temas problemáticos si no hablamos del carácter colonial del estado de Israel, que es lo que tiene que ser cambiado.

Fuente original: http://latitud194.com/?p=2230


El gobierno israelí se comporta de manera fascista
. Entrevista
Ahmad Tibi · · · · ·





Russia Today: El año pasado el parlamento israelí aprobó una ley que le permite investigar a los organismos que utilicen fondos públicos para conmemorar la Nakba. ¿Por qué fue necesario aprobar esta ley y cuáles son sus implicaciones?

Ahmad Tibi: Creo que es parte de las leyes discriminatorias que se aprobaron los dos últimos años en la Knesset. Especialmente las que inició el partido Israelí Beiteniu (‫ישראל ביתנו‎, “Israel nuestro hogar”) de Aviador Lieberman. Esta ley propuesta por Alex Miller tiene como objetivo impedirme conmemorar mi propia historia o expresar simpatía por mi familia, que fue disuelta, como mi comunidad, en 1948.

RT: ¿Por qué el gobierno israelí necesita aprobar una ley como ésta?

AT: Estamos hablando del gobierno más radical que jamás haya habido en Israel. Es un gobierno derechista, es natural que apoyen una moción así. Durante esta legislatura apoyaron más de 20 propuestas de ley que discriminan a los árabes. Y ésta corona todas las demás: intentan impedirme decir que mi familia fue asesinada o deportada en 1948. Quieren que bailemos en las calles [como ellos]! No podemos! Por supuesto tenemos sentimientos.

RT: ¿Ha detenido a la gente a la hora de conmemorar la Nakba?

AT: No, en absoluto.

RT: ¿Y qué ocurre si alguien la conmemora?

AT: Vengo ahora mismo de un debate en el Comité de Educación. Están intentando que se sancione a la Universidad de Tel Aviv porque un grupo de estudiantes conmemoró esta tarde la Nakba. Son verdaderamente unos fascistas. Están intentando limitar el espacio donde los árabes e incluso los liberales israelíes pueden actuar, pensar o incluso expresar su empatía.

RT: En respuesta, Usted propuso una ley que prohibiría al gobierno financiar cualquier organización que deniegue la Nakba. ¿Le sorprendió que fracasase la propuesta? ¿Qué significa este rechazo?

AT: Propuse una ley exacta a la de Alex Miller, pero en el sentido opuesto, diciendo que cualquiera que ignore la Nakba no debería recibir fundación alguna. No fracasó en la votación porque no la hubo. Me impidieron llevarla a la Knesset, me impidieron que fuese votada. Es una acción antidemocrática de la presidencia de la Knesset.

RT: Antes mencionó que los israelíes bailan en las calles de Israel en el llamado Día de la Independencia, el mismo día al que los palestinos se refieren como la catástrofe o Nakba. Con una reacción tan polarizada en torno a un mismo suceso, ¿podrá haber algún día una paz entre los israelíes y los árabes?

AT: Sí, sin duda. En Australia existe una conmemoración hecha por asociaciones australianas para la llamada Nakba de los aborígenes. ¿Por qué no se hace aquí lo mismo y se acepta la Nakba de los palestinos? Sabemos que cuando se reconoce el sufrimiento del otro se colma el vacío entre los dos grupos. Yo tengo una total empatía hacia quienes sobrevivieron el Holocausto. He hablado de ello aquí, en la Knesset, y no me cabe ninguna duda de que los judíos que tanto sufrieron en Europa tienen, como víctimas que fueron, empatía por las víctimas de las víctimas que ahora tanto sufren. Nosotros somos las víctimas de los israelíes desde 1948 y hasta el día de hoy.

RT: Hay quien sostiene que el Holocausto fue necesario para el establecimiento del estado de Israel. ¿Cree que es justo vincular el Holocausto con la Nakba que lo siguió?

AT: Creo que podemos encontrar un punto de encuentro. El compromiso histórico debería ser la creación de dos estados. Se trata de sólo un 22% de la Palestina histórica, pero Israel y el primer ministro Netanyahu, así como la derecha de Israel, que es mayoritaria, rechaza este compromiso histórico y está proponiendo la creación de bantustanes. No habrá ningún compromiso a menos que haya un estado palestino en los territorios ocupados de 1967.

RT: ¿Piensa que podría haber un acercamiento del gobierno de Netanyahu, especialmente ahora que se ha formado un gobierno de coalición con una holgada mayoría que le ha convertido con toda probabilidad en el primer ministro más poderoso de toda la historia de Israel?

AT: No, en ningún caso. No soy ingenuo: no habrá ningún cambio en la política gubernamental israelí incluso después de que Mofaz [Shaul Mofaz, dirigente de Kadima – nota de RT] haya entrado en la coalición. Netanyahu encabeza este gobierno, dicta y decide el curso del conflicto palestino-israelí y, de acuerdo con la misiva que envió al Presidente Mahmoud Abbas, no hay ningún cambio en su posición y no habrá ninguna evolución de importancia en el conflicto palestino-israelí.

RT: Pero con anterioridad se produjeron avances en la política palestino-israelí con la derecha israelí en el gobierno. ¿Por qué cree que aquellos gobiernos fueron capaces de efectuar cambios?

AT: No, eso no es cierto cuando se refiere a la cuestión palestina. No hubo ninguna retirada. No hubo ningún acuerdo sobre el conflicto palestino-israelí. Pero Usted está en lo cierto al decir que un dirigente de derechas puede reunir más apoyo para una eventual retirada. ¿Pero es Netanyahu el hombre adecuado para llevar a cabo esa tarea? Yo no lo diría.

RT: En su trayectoria ha expresado su solidaridad con los enemigos de Israel y ha sido muy crítico con el gobierno israelí. Pero muchos israelíes argumentarían que la libertad de expresión que usted tiene no es la misma que tendría si fuese crítico con un gobierno árabe y se sentase en su parlamento. ¿Qué respondería a estas afirmaciones?

AT: Esta es una comparación estúpida, porque Israel reclama para sí ser una democracia occidental. La comparación deberían hacerla con Noruega, con Francia, con Suecia, con el Reino Unido, no con dictaduras de Oriente Medio. Pero si están dispuestos a compararse con dictaduras, pues bienvenida al club.

RT: Hoy el día de la Nakba arroja luz sobre la difícil situación de los refugiados palestinos. De acuerdo con la ONU, hablamos actualmente de 4’7 millones de refugiados. ¿Tienen la intención estos refugiados regresar al estado de Israel o a Palestina?

AT: Hay una iniciativa árabe por la paz. Es clara y aún se encuentra sobre la mesa. En ella hay un artículo que trata de la cuestión de los refugiados, así como una solución acordada por todas las partes. Pero Israel ni siquiera está considerando esta propuesta con la iniciativa árabe por la paz, negando la extraordinaria disponibilidad de los países árabes a aceptar este acuerdo de paz histórico que incluye la aceptación de la existencia del estado de Israel. En la región 57 países árabes y musulmanes están diciendo: retirada total, paz total. La cuestión de los refugiados debería ser negociada. No puedo aceptar que Israel rebaje de antemano esta demanda antes incluso de sentarse en la mesa de negociación. Se trata de una cuestión muy importante y delicada para el pueblo palestino que debería debatirse seriamente y solucionarse.

RT: Ahmed Tibi, muchas gracias por atendernos.

AT: Gracias a ustedes.



Ahmad Tibi es diputado en la Knesset (parlamento israelí) por Ta’al en coalición con la Lista Árabe Únida, donde representa los intereses de los ciudadanos palestinos en el estado de Israel.

Traducción para www.sinpermiso.info: Àngel Ferrero